في منزل توارثت زواياه بصمات الدبلوماسية ابنا عن أب على كورنيش النيل في العاصمة المصرية القاهرة، حلت «الوسط» في ضيافة وزير الخارجية المصري السابق السفير نبيل فهمي، نجل وزير الخارجية الأسبق إسماعيل فهمي، في حوار استغرق الساعة ونصف الساعة.

ومن تفاعلات ما بعد الربيع العربي وليبيا، وصولا إلى فلسطين وواقع السياسات الأميركية في المنطقة والأمن المائي العربي، جال الحوار بين ملفات العربية مهمة بدأت من المعادلة الفيدرالية في ليبيا، وانتهت إلى الدرس العربي الأصعب الذي يجب أن يكون قد وعاه العقل العربي، وفيما يلي نص الحوار: 

• كيف يمكن قراءة مسار التفاعلات في النظام العربي بعد ما يعرف بـ«الربيع العربي»؟
من منظور تاريخي، العالم العربي عاني طويلا، والنظام العربي واجه ظروفا بالغة القسوة خلال الـ100 سنة الماضية بين احتلال الأراضي الفلسطينية منذ العام 1948 ومعارك التحرر من الاستعمار الأوروبي، وعديد  الحروب مثل ما شهدته مصر قبل تحرير سيناء في أبريل 1982، وتحديات التنمية التي كانت موجودة.
في هذا السياق، تأخر النمو السياسي الطبيعي للأنظمة العربية عن تطور دول أخرى في آسيا وأميركا اللاتينية وأوروبا، ومن ثم غاب عن العالم العربي الاستقرار المنشود، ولم يصل إلى مستوي الحكم السياسي الرشيد، بما يوفر الاستقرار الذي يسمح بمشاركة المواطنين، ويعزز روح المواطنة والهوية.

لذا ظل النظام العربي لعقود طويلة في مرحلة تحول طويلة، تشهد بعض الإنجازات لأي طرف عربي يتقدم تراكميا وعلى أساس مؤسسي، وتعثر عدد آخر لم يستجب لطموحات الشعوب أو يرسخ أسس الاستقرار أمام العواصف، وهو ما شهدناه من نتائج مختلفة في دول ما يعرف بـ«الربيع العربي».

• لا يزال الجدل قائما حول دوافع وتفاعلات «الربيع العربي»، إذ يذهب منتقدوه إلى القول بأنه «مؤامرة»، بينما يرى آخرون أنه تطور طبيعي للحالة العربية.. كيف يمكن فك هذا الاشتباك؟
كلاهما صحيح، حيث كانت هناك رغبات صادقة كما كانت هناك مؤامرات. «الربيع» هو مصطلح غربي لوصف التحركات الاحتجاجية في شرق أوروبا بالأساس، وما يعرف بـ«الربيع العربي» كان يخص المنطقة العربية، وعكّس رغبة شعبية في المشاركة في تحسين الأوضاع، واستغلتها بعض الأطراف الداخلية والإقليمية غير العربية والأجنبية من خارج الإقليم، وأدى عدم استقرار المؤسسات العربية، وغياب حالات الحكم الرشيد المؤسسي في عدد من الدول إلى خلق ظروف فككت بعضها مثل الحالة في ليبيا، والحرب الأهلية في سورية، والعراق بعد احتلال الكويت العام 1990. كذلك الوضع الحالي في السودان.

- للاطلاع على العدد 400 من جريدة «الوسط».. اضغط هنا

ولم يستثن هذا الوضع دولا أخرى راسخة مثل مصر التي شهدت ثورتين خلال 3 سنوات، فالثورة الأولى (25 يناير 2011) كانت لإحداث تصحيح المسار، وتغيير في النظام السياسي بنظرة مستقبلية، والثانية (30 يونيو 2013) لاستعادة الهوية، وتأمينها من محاولة توجيهها نحو مسارات أخرى، مما يعني أن الدول الراسخة مؤسسيا مثل مصر واجهت تحديات وتصدت لها، بل تحملت ما لم يتحمله أحد في المنطقة.

 المفارقة أنني أستطعت زيارة رام الله في العام 2013 ولم أستطع زيارة طرابلس

ولا توجد دولة عربية لم تتعرض لأزمات على مدى الـ100 عاما الماضية، ومن بينها تغييرات داخلية. كان ذلك في المشرق والخليج العربي أو في المغرب وشمال أفريقيا. الأولى ملكيات أو إمارات، والأخرى جمهوريات. الكل شهد تطورات اجتماعية داخلية، بعضها حقا يمثّل ثورات اجتماعية على الرغم من أنها لم تكن هدامة أو تهز الاستقرار.

باختصار العالم العربي واجه تحديات ومؤامرات عدة، وازدادت التداعيات حينما غاب الحكم الرشيد أو ضعفت المؤسسات.

• ..وماذا استجد على النظام العربي بعد «الربيع العربي»؟
الأمور لم تستقر بعد، وأمامنا مشوار غير قصير، وتحديات يجب تجاوزها. إنما أعتقد أن أهم درس لـ«الربيع العربي» كان «اعتماد الدول على الذات وليس على الغرب، وعلى المؤسسات الرسمية والشعوب التلاحم الإيجابي نحو تحديد المسار وبناء المستقبل». في السنوات الخمس الماضية، شهدنا ممارسات متنامية لعدد من الدول العربية تعكس تقديرا سليما للتحديات والمطلوب تحقيقة، وإن كان من السابق لأوانه أن نعلن تحقيق المطلوب. لذا أشعر بأنه قد طرأ بعض التطور والتحسن على الساحة العربية نتيجة اعتماد الكثير من الدول العربية على نفسها، وليس على أطراف خارجية. وعلى الرغم من أن هذا التطور لم يصل إلى ما يرجى منه بعد، فإن الدول التي نجحت في أخذ زمام المبادرة والاعتماد على النفس تمكنت من تحقيق نجاحات أسرع مما كان في الماضي.

إجمالا، يمكن رصد سعي عربي متنام للتوصل إلى منظومة اجتماعية وسياسية متجانسة ومستقرة، تتسق مع الواقع الحضاري، ويجب أن نسجل أن هذا السعي بدأ منذ نهاية الاستعمار الأوروبي، وخلال النزاع العربي - الإسرائيلي، والتوترات مع تركيا وإيران، ويجري هذا الآن بالتوازي مع محاولات لتطوير الوضع الداخلي.

• في هذا الإطار، يشير محللون إلى دور القيادات العربية الشابة بالمنطقة في هذا التغير الجزئي؟
أفضّل استخدام تعبير «القيادات المستجدة» و«ليس الشابة»، إذ إن بعضها شاب وبعضها غير شاب بالمفهوم التقليدي، وإنما لها تقدير وتفهم أفضل لما هو مطلوب سياسيا واجتماعيا، وشهدنا خلال العقد الماضي تغيرا في أدائها، بعدما أصبحت على يقين بضرورة الاعتماد على الذات، والتعامل مع التفاعلات بشكل مباشر، لتظهر شخصية عربية مختلفة.

• الشخصية العربية المختلفة تقود بالضرورة نحو سؤال: أين وصلت المنطقة على طريق الحكم الرشيد؟
لا أبالغ في القول إن أمام العالم العربي طريق طويل يجب أن يسير عليه، لبلوغ أهدافه، وهو في مفترق طرق بين بداية مرحلة سليمة للانفتاح والإنجاز، أو التعثر مرة أخري وتكرار أخطاء الماضي، لنكون منطقة علي هامش التحضر المجتمعي والتنموي.

والمطلوب أن نقدر ونحترم ونستوعب الطموحات المجتمعية، وفي المقابل هناك أسس واضحة للدولة الوطنية، ولا بد من احترام مؤسسات الدولة: رئيس واحد حسب النظام السياسي المتبع (رئيس جمهورية أو ملك أو أمير أو رئيس وزراء)، وحكومة واحدة، وقوات مسلحة موحدة، ولا يمكن أن تكون هناك دولة مستقرة مع تعدد الرئاسات أو الحكومات، أو بأكثر من قوة عسكرية مسؤولة عن تأمين الأمن القومي، علاوة على تعزيز ثقافة المشاركة السياسية.

 هناك اضطراب نتيجة هدم مؤسسات الدولة الليبية بعد عقود طويلة من القائد الواحد

ينطبق هذا على الدولة الوطنية الكاملة، وعلى الدولة الفيدرالية، فعلى سبيل المثال الولايات المتحدة دولة عظمى ذات منظومة رئاسية، لكنها دولة فيدرالية، حيث إن بها أكثر من 50 ولاية تجمعها قوانين عامة وعلاقات خارجية وأمن قومي واحدة وضرائب فيدرالية مشتركة، مع احتفاظ كل ولاية بمصادر تمويل ضريبية وقوة شرطة ومحافظ دون تدخل من الولايات الأخرى، مع احترام الكل عدم جواز التنازع مع السلطات الفيدرالية التي لها اليد العليا. وفي المنطقة العربية، فإن مصر دولة وطنية واضحة المعالم، لها نظام رئاسي وحكومة موحدة في إطار دولة وطنية. في المقابل، الإمارات العربية تشمل إمارات عدة ضمن منظومة الدولة الوطنية، وهي في ذلك قريبة من النظام الفيدرالي بعض الشىء.

• وماذا عن الديمقراطية.. هل يمكن تطبيقها في العالم العربي على المدى القريب بمفهوم غربي؟ وما شروطها؟
هناك أشكال عديدة للنظم الديمقراطية التي توصف بشكل مرسل بأنها «حكم الشعب بالشعب». لكن - وعلى نحو أدق - فإن تحقيق الديمقراطية يتطلب الشفافية في المعلومات، والقبول بمفهوم المحاسبة السياسية والشعبية وقواعدها، وهو ما يترتب عليه تداول السلطة، وتأمين استقلالية مؤسسات النظام السياسي بالفصل بينها، تأمينا لاستقلالية القرارات وموضوعيتها، والمقصود هنا الفصل بين الأجهزة التنفيذية والتشريعية والقضائية، وضمان الصحافة الموضوعية الحرة علي أساس أنها صوت المجتمع وعينه، وما يهمني شخصيا هو تحقيق هذه المبادئ واحترامها، لأنها توفر الحكم الرشيد أو تقربنا كثيرا منه.

• الحديث عن الدولة الوطنية والديمقراطية يستدعي ملف ليبيا المشتبك، خصوصا في ظل مراوحة الأزمة نفسها لأكثر من عقد على الرغم من تدخلات الأطراف الدولية والمجتمع الدولي، لإيجاد صيغ لحلها؟
الحديث عن ليبيا - وكما هو الحال في السودان أيضا - يذهب إلى نقطتين رئيسيتين:
الأولى: هناك اضطراب واضح نتيجة تكسير وهدم مؤسسات الدولة، بعد عقود طويلة من قائد واحد في ليبيا، وأصبح هناك تنازع بين أكثر من رئيس وزراء، وهو أمر غير منطقي، علاوة على أكثر من قوة عسكرية، وتنازع على مصادر الثروة، وتوتر بين الشرق والغرب، ناهيك عن معاناة الجنوب الليبي.

الثانية: تعدد المكونات الاجتماعية، والتنوع الثقافي في شرق وغرب وجنوب البلاد يفرضان مواءمات في المصالح بين هذه التجمعات.

• ما المخرج من هذا الوضع المعقد في ليبيا؟
علاج حالة الانقسام الليبي لا يكون بتوازن القوى أو بقبول بحكومتين أو جيشين أو رئيسين، بل بتوفيق المصالح في إطار دولة وطنية بمؤسسات واحدة وقيادة موحدة.

الحل هو مواءمات في المصالح بين هذه التجمعات، أو تمكين الأقاليم الثلاثة التاريخية في ليبيا من إدارة أمورها دون أن يكون ذلك على حساب الدولة الوطنية، ومن ثم قد تكون الدولة الليبية الوطنية الفيدرالية هي إحدى الحلول، بحيث تظل المسؤوليات السيادية للمؤسسات الوطنية، مع وضع أسس للإدارة الفيدرالية تحت غطاء الدولة الوطنية، بما يُشعر المواطن بأن مصالحه تؤخذ في الاعتبار، وفي الوقت نفسه يحترم الجميع الهوية والمؤسسات الوطنية. على العموم، نظام الدولة يجب أن يقره الإخوة الليبيون، الذين عليهم الإسراع في لم الشمل.

والأمر نفسه ينطبق على السودان الذي تكثر فيه الطوائف، وتتنوع الموارد في مناطق مختلفة، حيث يجب أن نجد وسيلة لاحترام مؤسسات الدولة الوطنية، وكذلك مصالح هذه التجمعات.

• طرح المبعوث الأممي عبدالله باتيلي مبادرة لإجراء انتخابات هذا العام.. كيف ترى هذه المبادرة؟
 كما أسلفت، فإن الوضع الليبي الحاصل هو نتاج تقويض مؤسسات الدولة الوطنية على مدى عقود طويلة منذ عصر العقيد معمر القذافي وما بعده، وعلينا العودة لأعمدة وأسس الدولة الوطنية الطبيعية، وأتساءل: كيف نشهد انتخابات دون مراعاة أن هناك مصالح مختلفة بين الشرق والغرب وطموحات سياسية شرقا وغربا وجنوبا؟. في تقديري، فإن ذلك لن يتم إلا من خلال التمسك بأسس الدولة الوطنية بموازاة المواءمة بين المصالح المختلفة على أساس فيدرالي.

• لو أنك مبعوث أممي في ليبيا.. من أين ستكون البداية؟
لا يوجد حل سهل في ليبيا مع انكسار مقومات ومؤسسات الدولة الوطنية. يجب أن يكون الخطاب السياسي الموجه إلى ليبيا والليبيين هو الاستقرار، الذي لن يحدث إلا باحترام أسس الدولة الوطنية، وفي الوقت نفسه ليس المطلوب أن يكون هناك غالب أو مغلوب في المعادلة الليبية، لأن الجميع دفع فاتورة الماضي، بل يجب أن يكون الغالب هو المصلحة الوطنية الليبية والهوية الليبية.

على هذا، من الصعب الحديث النظري، بل يجب أن أطرح على الكيانات السياسية والمعنيين وأصحاب المصالح سبل تحقيق أهدافهم وتأمين مصالحهم عمليا، ومن ثم علينا أن نتعامل على مسارين متوازيين بين بناء وحماية المؤسسات ومواءمات المصالح.

• تحدثت عن الهوية الليبية.. ماذا تعني؟ هل تقصد ربما عقد اجتماعي سياسي وجديد؟
يجب أن يفخر كل ليبي بهويته قبل أن يتحدث عن شرق وغرب وجنوب. أما العقد الاجتماعي الذي نتحدث عنه فهو ليس معادلة خطابية، بل ممارسة تستغرق وقتا. في مذكراتي «فى قلب الأحداث»، طرحت أن مصر في مرحلة تحول سياسي، لتحقيق عقد اجتماعي ملائم منذ العام 1952.

 الربيع العربي.. رغبات صادقة ومؤامرات وافدة.. والعالم العربي تحمل ما لا تتحمله منطقة أخرى في العالم
 

العقد الاجتماعي ممارسة تطول وتستمر وتتغير بين حين وآخر، فهناك دول غربية تميل إلى اليسار ثم اليمين، وهناك دولة شيوعية تحافظ على كيانها المؤسسي بصيغته الأيديولوجية القديمة، لكنها تأخذ باقتصاد السوق المفتوح.

• توليت حقيبة وزارة الخارجية المصرية في مرحلة فارقة في تاريخ المنطقة بالعامين 2013 و2014.. كيف بدا المشهد الليبي وقتذاك؟
كان المشهد الليبي يسوده القلق والاضطراب، ودون مبالغة تمسكت بأن تكون أول زيارة خارحية بعد تعييني وزيرا للخارجية إلى السودان، والثانية إلى ليبيا، خصوصا أنهما دولتان حدوديتان شقيقتان تمسان دوائر الأمن القومي المصري على نحو مباشر.

سافرت إلى الخرطوم في أغسطس العام 2013، وكان الاستقبال حافلا على الرغم من النظرة السياسية المتباينة بين البلدين. لكن لم أستطع السفر إلى ليبيا، لاضطراب الوضع الأمني في ليبيا، لدرجة أن المؤسسات الأمنية المصرية المحترمة تمسكت بأنها لا تستطيع تأمين وجودي في ليبيا بسبب الأوضاع الأمنية المقلقة هناك، والمفارقة أنني أستطعت زيارة رام الله المحتلة، ولم أستطع زيارة طرابلس.

كنت أريد أن أحمل رسالة سياسية مصرية إلى ليبيا بأن أكثر دول لها أولوية لدى مصر هي دول الجوار، ومن بينها ليبيا. لكن لم يكن هناك طرف ليبي أستطيع التواصل معه.

وأتذكر أنني التقيت خلال فترة تولي منصبي وزيري الخارجية محمد الدايري ومحمد عبدالعزيز، وكلاهما شخصيتان سياسيتان أكن لهما كل احترام، وكنت أشعر منهما بقلق بالغ على ليبيا، بيد أنهما كانا في وضع يصعب عليهما التحدث بثقة في ظل عدم وجود مؤسسات تنفذ ما يتعهدان به.

• ماذا تذكر عن لقائك مع المبعوث الأممي وقتذاك طارق متري في القاهرة؟
بحثنا المستجدات على الساحة الليبية في لقاء بالقاهرة في 7 أبريل 2014، واستمعت لتقييم متري للأوضاع السياسية والأمنية في ضوء الدور الذي تقوم به الأمم المتحدة، بالتعاون مع المجتمع الدولي، من أجل بناء مؤسسات الدولة الليبية.

متري كان مقدرا حجم التحديات أمامه في مشروع إعادة بناء مؤسسات الدولة، وتحقيق توافق سياسي في غياب ثقافة المشاركة السياسية ومساحات محددة لأجهزة الدولة، وللأسف لم يستمر طويلا في منصبه.

• في ضوء اشتباك ملفات المنطقة، كيف تقرأ ما استجد من تطورات على صعيد العلاقات العربية - التركية خلال الأشهر الأخيرة؟
على نحو واضح، تركيا تمتلك طموحا للقيادة في المنطقة. في العقد الماضي تصورت أن تقود الشرق الأوسط بمفهوم تركي، لكنها وجدت أن هذا ليس مقبولا أو ممكنا، ومن ثم كان التغيير الحاصل في الأداء التركي في المنطقة أخيرا.

• هل هو تغيير جذري في السياسات التركية تجاه دول المنطقة أم تعديل سلوك فقط؟
لا أتوقف كثيرا عند التصريحات الرسمية على الرغم من أهميتها، وما يعنيني شخصيا هو تغير السلوك، حيث أرصد تعديلا حذرا في السلوك التركي في المنطقة، وإعلان توجهات سياسية أكثر إيجابية.

الأمر المفيد والخطوة الإيجابية هو تعديل السلوك، وفي الأمور الدبلوماسية العملية تكون الممارسة أهم من الخطابة، ومن السابق لأوانه الوقوف في حالة تصفيق أو إشادة بالغة. لكن علينا أن نشجع الجانب التركي، ونتابعه بدقة.

• .. وما انعكاسات هذا التطور على الملف الليبي؟
المسار الليبي ضمن مسارات عدة للسياسات التركية في المنطقة، منها المسار السوري أيضا، وتركيا اتخذت قبل الانتخابات الرئاسية والبرلمانية الأخيرة خطوات مهمة، لتعديل علاقاتها العربية مع دول الخليج أو مصر، ونتمنى أن نشهد مزيدا من التقدم، وهو ما سينعكس على الملف الليبي بالتأكيد.

• يرى محللون أن الرئيس التركي رجب طيب إردوغان يسعى لحل المشكلات الاقتصادية من بوابة المصالحات مع الجوار العربي؟
لا أستطيع التحدث بلسان تركيا. لكن ما المانع أن تكون هدف تحسين علاقاته مع الدول العربية أغراض تمس المصلحة التركية، وما المانع أيضا أن تطور الدول العربية علاقاتها مع أنقرة وفق مصلحة عربية. ويمكن القول أيضا إن المنافسة الإقليمية مشروعة، والعلاقات الدولية ليست علاقات حب أو كره أو خصام أيديولوجي، ولكن كل هذا لا يكون على حساب الأمن القومي العربي، أو بما يصطدم مع المصالح العربية.

• هل الأمر نفسه ينطبق على العلاقات العربية - الإيرانية، خصوصا بعد إعادة العلاقات الدبلوماسية بين الرياض وطهران؟
لنكن واضحين، تركيا وإيران أطراف غير عربية قد تختلف مصلحتها مع مصالحنا في الكثير من الأحيان، وهذا لا يقلقني كثيرا، لشعوري بأن القيادات العربية أصبحت أكثر يقينا بأن مصلحتها في الأخذ بزمام المبادرة، واتخاذ القرار الوطني المستقل، ومن ثم كان الانفتاح السعودي- الإيراني، والتطور الذي طرأ على العلاقات المصرية - التركية ثم إيران. لكن الحوار لا يعني تجاوز الماضي أو قفل صفحته، أو «اللي فات مات»، بل التحاور بشأنه.

 أرصد تعديلا جذريا في السلوك التركي .. وبعض المشكلات بين مصر وإيران غير جوهرية وربما «تافهة»

الواقع أن إيران أيقنت أن الدول العربية أصبحت أكثر سلاسة ومرونة في التحرك، ولديها مبادرة. كما أن الوضع الدولي يعاد ترتيبه، والحوار الذي جرى في الصين بين الرياض وطهران سبقته جولات في العراق ودول عربية، إذ لا يُنظر إلى الصين بشكل سلبي من الطرفين، أو أنها تميل وتفضّل طرف على حساب آخر.

• وفق هذا التقدير، ألا يمكن أيضا أن نشهد تكسيرا لجمود العلاقات بين القاهرة وطهران، خصوصا في ضوء تصريحات تصب في هذه الاتجاه من الجانب الإيراني؟
بالنسبة لإيران ليس من المنطقي ألا يكون هناك حوار جاد بين مصر وإيران أو مصر وتركيا، وقد حدث بالفعل تقدم في المسار المصري - التركي، وأتمنى أن يحدث تقدم أيضا على المسار المصري - الإيراني. وتحديدا، فإن الحوار مع إيران لا بد أن ينطلق من ثقتي في أنني أستطيع التعامل مع إيران بإيجابية، ومتابعة تحركات الطرف الآخر، بما يؤمن مصالحي.

• في وقت توليك حقيبة الخارجية، كيف كان يمضى ملف العلاقات المصرية - الإيرانية؟
موضوع إيران مطروح للنقاش منذ 30 عاما، ومنذ وفاة الشاه يُطرح لأسبوع ويغلق أسبوعا آخر، وللتذكرة فقد عملت وزيرا للخارجية في عام ملئ بالتحديات، وعلى رأسها حماية وتأمين الثورة المصرية (30 يونيو 2013)، ثم إعادة الدور المصري الإقليمي والدولي.

وأعلنت في رابع يوم بعد تولي منصبي خطة العمل، لتأمين المصلحة المصرية، ومن أهم سبل ذلك فتح حوارات مع الدول والأطراف المختلفة، لنكون أمام بدائل لتحقيق المصلحة الوطنية المصرية.

وعلى الرغم من أن ملف العلاقات المصرية-الإيرانية لم يكن على رأس أولوياتي، فإنه حاز جانبا من الاهتمام، إذ التقيت وزير الخارجية الإيراني محمد جواد ظريف على هامش اجتماع وزراء خارجية دول عدم الانحياز في الجزائر، وكذلك في الأمم المتحدة بنيويورك.

• ماذا دار في اللقاء مع ظريف؟
كانت جلسة مهمة مع جواد ظريف على هامش اجتماع وزراء خارجية عدم الانحياز، وكانت تجمعنا معرفة شخصية منذ أيام الشباب حين كنا نعمل ببعثتي مصر وإيران الدائمتين لدى الأمم المتحدة في نيويورك. قال ظريف لي: «ما رأيك نقلب الصفحة وننظر للأمام؟»، فكان ردي: «أنا لا أقلب صفحات. من الممكن أجلس معك وجها لوجه، ونجري مصارحة كاملة وشاملة، تفضي عن حل المشكلات القائمة والملفات العالقة، لأنه لن يكون هناك استقرار في الشرق الأوسط دون علاقة منطقية بين مصر وإيران». وأضفت مخاطبا ظريف: «أنا على استعداد للتحاور حينما تكون علي استعداد لمناقشة القضايا الأمنية العالقة والمتراكمة. وقلت له أيضا: «أنا موجود ومنفتح على التحاور على الرغم من أنه ليس من أولوياتي، وإذ تريد تسريع الملف ضع شيئا على الطاولة».

وكان رد الوزير الإيراني ضاحكا: «أنت لن تتغير»، وكان بالطبع يقصد توجهات السياسة الخارجية الإيرانية، ومكانة مصر وموقفها.

في ختام اللقاء، أكدت له: «أنني سعيد بأن ننهي أول لقاء بيننا في هذه المرحلة باتفاق، لأنني فعلا لا أتغير أو أبتعد عن تبنى مواقف منفتحة على الكل، وإنما مواقف جادة وعميقة، لتأمين المصلحة الوطنية».

• ..وما هي هذه المشكلات العالقة بين القاهرة وطهران؟
بعض المشكلات العالقة بين مصر وإيران كانت غير جوهرية أو أقول إنها «تافهة». على سبيل المثال، كان بعض المتشددين في إيران يطالبون بنقل جثمان الشاه إلى خارج مصر. لكن، وإحقاقا للحق، فإن جواد ظريف لم يتحدث عن مثل هذه الأمور.

• في الملف الفلسطيني، يكاد يجمع محللون على أن القضية الفلسطينية بلغت وضعا حرجا أخيرا، كيف تقرأ ممارسات حكومة نيتانياهو الأخيرة بحق الفلسطينيين في الضفة الغربية؟
 الموقف الإسرائيلي الحالي أكثر تطرفا مما مضى بكثير بشأن حل إقامة الدولتين (دولة فلسطينية وإسرائيل)، وهناك سعي إسرائيلي على قدم وساق للقضاء على حلم الدولة الفلسطينية الوطنية.

في تقديري، فرص الحل السياسي مع الحكومة الإسرائيلية الحالية معدومة، فالمرحلة الآن هدم الحلم وتكسير العظام، والقضاء على أسس الحل السلمي، فتوسيع الاستيطان يعني الاستيلاء على أرض، وهذا يخالف القانون، وتهجير المواطنين يعني المساس بالهوية الفلسطينية.

المفارقة، أن ممارسات التوسع الاستيطاني بدأت في فترة حكم حزب العمل منذ نصف قرن قبل الليكود، إذ كان الحديث عن حقوق وطنية فلسطينية مبهما. لم يكن الحديث بصراحة وقناعة عن دولة فلسطينية، وموقف إسرائيل حينذاك كان «سأعطيك شبه دولة بقيود على العلاقات الخارجية، واقتصاد مرتبط بإسرائيل، ومارس هويتك الوطنية تحت السقف المسموح به».

 الحل في فلسطين هو  سلام عربي – إسرائيلي بـ«دولتين».. وحاليا لا رأي أي احتمال لتقدم في مسار الحلول السلمية مع إسرائيل

أما الحكومة الحالية فقد تجاوزت حتي ذلك، وتشكك في الهوية الوطنية الفلسطينية، وتعمل على خلق منظومة سياسية أشبه بنظام التمييز العنصري (الأبارتهيد)، وحتما سينعكس ذلك على أمن الجميع. وهذا جوهر كلام نيتانياهو الأخير عن التعامل مع العرب، وليس الفلسطينيين، فهو يحاول دفن الطموحات الفلسطينية في التحرر، وهو يشبه ما قالته جولدا مائير في أثناء حرب أكتوبر، عندما سُألت عن الفلسطيينيين، فقالت: ماذا تعني بالفلسطينيين؟!.

• هل هذا قد يقود إلى انتفاضة فلسطينية ثالثة؟
العنف يولد العنف، والظلم يوّلد إحباطا، الذي ينتهي بانفجار، وما شاهدناه في جنين والخليل حتما سيكون له رد فعل فلسطيني، وكسر الحلم الفلسطيني حتما سيكون له مردود عنيف، فقانون الغابة سيمس الكل.

• ماذا تبقى من المسار السلمي إذن؟
في الوقت الحالي لا أرى أي احتمال لتقدم في العلاقات العربية-الإسرائيلية أو مسار الحلول السلمية.

• ..وما هي أدوات الدبلوماسية العربية في مقابل هذا الوضع الحرج؟
أرى أن العرب عليهم التركيز على رصد وإبراز المخالفات الإسرائيلية القانونية والقانون الإنساني بحق الشعب الفلسطيني في كل المحافل الدولية، سواء في محكمة العدل الدولية أو الأمم المتحدة أو في لقاءات مع أطراف أوروبية وآسيوية، لإبراز أن إسرائيل دولة عنصرية تطبق نظام «الأبارتهايد» في الضفة الغربية إلى أن يحين الوقت للتفاوض الجدي مع الجانب الاسرائيلي.

• تسارع قطار التطبيع بين دول عربية وإسرائيل منذ عامين في سياق ما تعرف بـ«اتفاقات إبراهام».. كيف ترى مستقبل التطبيع في ضوء تعقد الحلول السلمية؟
الاستقرار الكامل والشامل، والوصول لحل سلمي يضمنان تطبيعا كاملا وشاملا، والحل هو سلام عربي – إسرائيلي بدولتين فلسطينية وإسرائيلية. حينها لا مانع على الإطلاق من قبول إسرائيل كدولة وطنية طبيعية، وإقامة علاقة طبيعية معها ، بالتوازي مع دولة فلسطينية عاصمتها القدس الشرقية، وهذا ما طرحته مبادرة السلام العربية في القمة العربية ببيروت العام 2002. المعضلة أن اسرائيل تريد تغليب مصلحتها على مصلحة الطرف العربي، ومنطقي أن نيتانياهو سيسعى لتوسيع علاقاته مع الدول العربية، وما يهمني كمصري أن أوجه جهدي ودعمي لفلسطين، تحقيقا للهدف الوطني.

•  هناك ملف ليس بعيدا عن أزمات المنطقة، حيث إن الأمن المائي العربي يحتل أولوية مهمة في التحديات العربية القائمة، ومن بينها ملف سد النهضة الإثيوبي.. كيف ترى الاتفاق المصري - الإثيوبي الأخير على استئناف التفاوض؟
لدي قناعة راسخة بأهمية حسن إدارة العلاقات المصرية - الإثيوبية عامة، والعمل على تطويرها جوهريا، نظرا لأهمية دور الدولتين أفريقيا، وعلى رأس الموضوعات الثنائية بين البلدين الاتفاق على قواعد عادلة وملزمة لإدارة المياه، إذ نالت العلاقات مع إثيوبيا وإدارة مياه النيل اهتماما خاصا مني كوزير للخارجية في 2013. ومن ثم إذا جرى التوصل إلى اتفاق في هذا الصدد خلال الأشهر القادمة سأكون أول المرحبين بذلك، لكن تجارب التاريخ وإعلانات سابقة لم تترجم إلي نتائج ملموسة تجعلني أتريث لمعرفة الحقائق والتفاصيل، ومتابعة ترجمة الوعود والتطلعات إلى اتفاقات وإجراءات على الأرض قبل المبالغة في التفاؤل.

• بعد تطورات العقد الأخير.. كيف تقيم مسار السياسية الأميركية حيال منطقة الشرق الأوسط في اللحظة الراهنة؟
لمحاولة فهم السياسة الأميركية الحالية في الشرق الأوسط لا بد أن ندرك أن الولايات المتحدة تبحث عن هوية سياسية، فمنذ انتهاء الحرب الباردة هي القطب الأعظم والأكبر في المنطقة، ومنذ ذلك الحين اعتادت أن تكون كلمتها هي العليا والمسيرة للأمور دوليا، ولم تجد الغريم والعدو التقليدي الذي دائما تلجأ إلى إظهاره، علاوة على ما أسميه «الطائفية القيادية في أميركا».

• ماذا تعني بـ«الطائفية القيادية»؟
القيادات السياسية والاقتصادية والاجتماعية أصبحت تتجه بالسياسية الأميركية سريعا دون مراعاة مصالح الطبقة المتوسطة والأقل نموا في أميركا، ومن ثم جاء انتخاب جورج بوش الابن، ومن بعده أوباما، وهو اتجاه اليسار، ثم ترامب اتجاه اليمين، ثم بايدن اتجاه الماضي التاريخي، في اتجاه يشبه حركة البندول.

كل ذلك يعكس أن المواطن الأميركي حائر، ويبحث عن هويته السياسية، ولم يمتاز بعد الولايات المتحدة ستكون دولة عظمى عالمية أم مجرد دولة كبرى قوية، دولة عظمي تعني أن تتحمل مسؤوليات على مستوى العالم، أم دولة كبرى ثرية وتنعزل في مصالحها الداخلية؟.

في غياب الخطر الكبير لم يعد هناك مردود سريع على الساحة الأميركية لمفهوم الدولة العظمي التي تتحمل مسؤولية الوضع العالمي، لذلك برز تنامي الصين بقدراتها الاقتصادية هائلة كخطر قادم.

ووجدنا أن «ناتو» بدأ يتفكك، ويضعف بعض الشىء، إلى أن تدخلت روسيا أوكرانيا، حيث التف الغرب حول بعضه البعض وحول «ناتو»، بل انضمت السويد وفنلندا أيضا إليه، بعد أن نجحت الإدارة الأميركية في إبراز أن روسيا خطر على الكل.

• هل هذا يعني انسحابا أميركيا من منطقة الشرق الأوسط؟
واشنطن لم تنسحب، فالرئيس الأميركي الأسبق باراك أوباما خلال فترة ولايته أعلن على نحو صريح أنه سيتجه شرقا، ويضبط البوصلة الأميركية تجاه آسيا. وفي يناير 2012، صدرت وثيقة إستراتيجية مهمة من البيت الأبيض تتحدث عن تحول في سلم أولويات الولايات المتحدة الأميركية من الشرق الأوسط وأوروبا إلى منطقة حوض الباسفيكي وآسيا. وقال أوباما في مقابلة شهير له في «أتلانتيك» في مارس 2016: «على دول الشرق الأوسط تعلم مبدأ التعايش معا، والتوصل إلى سبيل لتحقيق نوع من السلام».

  أميركا تبحث عن هوية سياسية منذ انتهاء الحرب الباردة.. وروسيا لا تستطيع الانسحاب من الشرق الأوسط
 

لكن الولايات المتحدة لا تستطيع الانسحاب بشكل كامل من الشرق الأوسط، لأنها قوة عظمى، واستمرت في الانشغال بمكافحة الإرهاب، ثم مع التوتر الذي استجد مع ايران، إلا أنها لا تري داعي للتنافس في الشرق الأوسط بعد انتهاء الحرب الباردة. كما أن التحولات التكنولوجية هيأت إمكانية استخراج مصادر الطاقة الصخرية، ومن ثم لا داعي للاعتماد المبالغ فيه على نفط الشرق الأوسط.

• .. وماذا عن الوجود الروسي في المنطقة بعد غزو أوكرانيا؟
بعد انتهاء الحرب الباردة، شعرت روسيا بغضب شديد وإحباط من التعامل الغربي مع اقترابه خطوة بعد خطوة تجاه الحدود الروسية. كانت هناك رغبة روسية في وقف هذا التوسع الذي طال القرم وجورجيا، وهذا ما لمسته خلال لقاء الرئيس الروسي فلاديمير بوتين في العام 2014 في موسكو، ومن ثم كان دخول أوكرانيا الذي أيا كانت مبرراته -ومن حيث المبدأ والأسلوب- هو «خطأ إستراتيجي»، وترتب عليه أن يكون عدد دول «ناتو» على حدود روسيا أكثر مما كانت قبل انتهاء الحرب الباردة.

روسيا أيضا تحاول الآن تحديد موقعها من الوضع الدولي بين أميركا والصين وأوروبا، والآن هي مشغولة في الساحة الأوروبية. لكنها إن كانت تريد ترسيخ وجودها الدولي، فلا تستطيع الانسحاب من الشرق الأوسط، لذا لا تزال توجد في سورية وليبيا بشكل خاص.

• أخيرا في ظل هذه التطورات الدولية والإقليمية المتسارعة.. هل يمكن للمنطقة أن تشهد تغييرات جديدة وربما «ربيعا عربيا» جديدا؟
من الممكن حدوث تحسن في النظام السياسي العربي، لاعتبارين:
أولا: إن الأطراف العربية أصبحت تتحرك بدلا من الاعتماد على الغير، من القيادات العربية المستجدة الشابة وغير الشابة.
ثانيا: ليتحقق هذا، لا بد من ثقافة سياسية جديدة للمشاركة، مع المواءمة بين مصالح الكل. وعلى الرغم من ذلك، آمل ألا يتكرر الربيع العربي بمفهومه السلبي من اضطرابات مرة أخرى، لأن العالم العربي تحمل ما لا تتحمله منطقة أخرى في العالم.

وفي اعتقادي أن الدرس كان صعبا، وتحذير للكل من عدم الأخذ في الاعتبار طموحات المواطن، وتحذير المواطن من مغبة عدم الاستقرار.