استضافت «الوسط» ندوة مع الأكاديمي الليبي الدكتور علي عبداللطيف احميدة، تركز النقاش خلال جزء منها على الوضع الراهن والنفق السياسي المظلم الذي دخلته ليبيا، كما انصب الحوار حول تأصيل هذا المأزق، ومَن سببه وكيف نخرج منه، ولماذا لم تتحقق أهداف من خرجوا في ثورة 17 فبراير 2011.

وقال الدكتور علي احميدة إن الانتهازية التي مارستها النخبة السياسية بعد ثورة 17 فبراير أوصلت البلاد إلى طريق مسدود، داعيًا هذه النخبة إلى التنحي جانبًا وإعطاء الفرصة للشعب ليجرب محاولات أخرى مع وجوه جديدة غيرهم.

وشدد على أن الحل ليس في الانتخابات فقط، لأن النظر لها باعتبارها حلًا سحريًا لن ينهي الأزمة، إذ أنه من المهم العمل لإرساء دولة المواطنة والقانون، دولة تضمن حقوق الجميع دون تفرقة. وحذر من أنه في حال استمرت الأزمة لعشر سنوات مقبلة فقد يتحول الوضع ليشبه دولًا أخرى عانت طويلًا من النزاعات مثل الصومال، منوهًا بأن الغرب يروج لفكر مسموم بتقسيم ليبيا إلى دولتين أو ثلاث دول.

وأضاف: «الشباب يعتقدون أن الغرب به الجنة وهذا ليس صحيحًا فهناك مشاكل كبيرة وهناك شرائح غربية في غاية العنصرية والحياة معهم صعبة جدًا». كما لفت إلى أن «هناك ملعوبًا كبيرًا يمارس ضد الشباب الليبي عبر المنح والأعطيات وتضخيم ذلك لدفعهم إلى تبني المنطق الأمني والأيديولوجي الغربي». ويرى د. علي أنه لا مجال في ليبيا الحالية لحاكم عسكري «الوضع قاتم جدًا... أحيانًا يكون للقيادة العسكرية دور، لكن كفى انقلابات وعسكرة، ونحن الآن نريد دولة مدنية تحترم الجميع». وفيما يخص محاولات الأمم المتحدة لحل الأزمة، قال: «هناك عشرات المؤتمرات والمبادرات لإدارة الأزمة الليبية وليس حلها، لكن يجب ألا يحاصرنا اليأس، ونبنى على ما فات من أجل العبور إلى المستقبل».

شارك في هذه الندوة كل من: مدير تحرير جريدة الوسط حمدي الحسيني، ومدير الموقع الإلكتروني عمر الحداد، فيما أدار الندوة، سكرتير التحرير سامي البلعوطي، ومن الزملاء المشاركين من غرفة التحرير: محمود غريب والحسين بن عبدالكريم وأوسمان بن ساسي وعلاء حمودة، وكامل عبدالله ومحمود السويفي.

• ما رأيك في دعوات الفيدرالية أو تقسم ليبيا؟ وهل تكون ورقة أخيرة بيد البعض في حال فشلت مساعي حل الأزمة الليبية؟
ليبيا مجتمع عنده تركة دولة ريعية فشلت في بناء المواطنة ثم فجأة وباسم القضاء على هذه الدولة الفاشلة في تجديد ذاتها، وجدنا خصوم هذه الدولة المحليين والإقليميين والغربيين يأخذون فكرة الديمقراطية والحرية والانتفاضة كحجة يحاولون من خلالها إعادة تغلغلهم في البلد مع نشر كمية سلاح رهيبة جدًا... وفي هذه الأثناء ظهرت دعوات التقسيم.

هناك تعددية جهوية في ليبيا ويجب التعامل معها.. اللامركزية في المحافظات حل نموذجي، والدعوات للتقسيم وخاصة في بعض الأطروحات الغربية تسميم، إذ يقول البعض لماذا لا نقسمها لدولتين أو ثلاث دول، وتصدر هذه الأطروحات بشكل خاص في فرنسا ومن بعض الطليان والمعلقين اليمينيين والأميركيين. وهذا مشروع أيديولوجي لتسمييم الذاكرة العربية.

وهناك نقطة أخرى وهي أن مشروع التقسيم ليس جديدًا في الدوائر الغربية ولكنه موجود منذ الأربعينات لتقسيم ليبيا لـثلاث دول، والشعب الليبي أجاب على هذه المسألة (مسألة التقسيم) برغم كل شيء.. ففي ظل عدم وجود دولة ولا جيش ولا شرطة، الشعب يعلّم أولاده ويحاول أن يعيش والتقسيم لم ينجح.

للاطلاع على العدد 386 من جريدة «الوسط».. اضغط هنا

لكن التاريخ ماكر، وإذا استمرت الأزمة لا قدر الله 10 سنوات أخرى وصار فيه إحباطات وهزائم نفسية واجتماعية، في هذه الحالة وبناء على التاريخ فإنه في حال استمرار سوء الأوضاع، قد تقتنع قطاعات من الناس بفكرة التقسيم كحل وحيد لهم.

وأنوه أن هناك ملعوبًا كبيرًا وهي محاولة خلق نُخب بين شبابنا وشاباتنا الليبيين عبر المنح والأعطيات، وتضخيمهم وتبنيهم المنطق الأمني والأيديولوجي الفرنسي أو البريطاني أو الأميركي في الحديث عن الحالة الليبية.

• هل يمكن استغلال الوضع الأمني والحقوقي في الترويج لتلك الفكرة؟
نعم، هناك جانب مهم، وهو أن الحدود الجنوبية مفتوحة من ناحية الشرق، والغرب والحدود مُحافظ عليها، أما من الجنوب فهناك ملايين الجوعى من البشر وهناك ملعوب آخر وهو خلق وتضخيم بعض الجماعات كأقلية مثل التبو، وهناك 30 أو 40 ألف تباوي.. ومعظم التبو في ليبيا في شمال تشاد، وهناك دوائر رسمية غربية تشجع ذلك ويأتون بافتراضات غير صحيحة.

كما أن الأمازيع ليسوا أقلية ولديهم مطالب مشروعة، فالليبيون أصولهم وخلفيتهم أمازيغية، ومن الإجحاف التاريخي القول بعكس ذلك أو القول إنهم أقلية، وهناك تلاعب لخلق أقليات في ليبيا والترويج بأن هناك اضطهادًا للتبو وهذا موضوع خطير.

• هل تتحمل النخبة مسؤولية سوء الوضع بعد ثورة 17 فبراير؟
بكل صراحة.. النخبة فشلت، وأنا جزء من فبراير، وأقولها: حدث فشل ذريع وكل همنا كيف نتخلص من النظام الاستبدادي ولم يكن هناك تفكير ماذا بعد ذلك، وكان فيه سذاجة ثم صارت مع السذاجة انتهازية والانتهازية تقود إلى طريق مسدود، والآن هناك عشرات المؤتمرات والمبادرات لإدارة الازمة وليس حل القضية، هناك تردي وتخوين حاليًا، وغير صحيح أن ليبيا فاشلة فقد كانت برغم القمع في الخمسينات والستينات وحتى السبعينات وبرغم دموية النظام السابق والقمع مثالًا ناجحًا اجتماعيًا، ولم تكن دائمًا ليبيا في حالة تشظّى وانقسام.

• هناك دراسة تاريخية عن ليبيا لباحث إنجليزي يقول إن الدولة سبقت الأمة في ليبيا.. كيف تقرأ تأثير هذا البُعد التاريخي على الوضع الراهن؟
هذا الطرح شائع، ففي العراق الإنجليز كوّنوا دولة بحدود وكذلك الدولة السورية والدولة التونسية وكلها تأسست بقرارات أممية، وفي الدول العربية حالات كثيرة مثل الحالة الليبية، حتى الدول الغربية بعضها تأسست الدولة قبل الأمة، فإيطاليا مثلا توحدت قبل أن تتشكل الأمة، ومن هنا أقول إن البعض يعتقد أن الآخر (الغرب) جنة على الأرض... فشبابنا وشاباتنا يحلمون ويعتقدون أن الغرب به الجنة.. نعم هناك حقوق ومكتسبات مواطنة لكن الآخر ليس جنة، عندهم مشاكل كبيرة وهناك شرائح منه في غاية العنصرية والحياة معهم صعبة جدًا.

في بعض الأحيان الدولة سبقت الأمة، وكلام هذا الباحث معه حق.. ولكنهم كباحثين لا يتحدثون عن تشكيل الدولة البريطانية، وأيرلندا مثلًا معبرة عن دولة خضعت للاستعمار الإنجليزي وهي دولة مستعمرة في قلب أوروبا، إن الحالة الليبية ليست اسثتناءً، والدولة الحديثة في العالم كله موضوع به جدل.

• أيهما أسبق وأهم: تحقيق الاستقرار السياسي أم إدارة العلاقة مع الغرب ودول الجوار؟
الحقيقي أن الشعب الليبي في أسوأ حالاته، والمهم هو كيف ننهي حالة الانقسامات والتشرذم والفوضى والنهب الذي يحدث لأموال الشعب الليبي ومن هنا فالاستقرار مهم بدون تلاعب. ومن المهم كذلك إعادة الصواب والاستقرار للرأي العام الليبي حتى يستعيد أدواته. ومسألة السلاح مهمة، وكذلك قدرة الناس على انتخاب أشخاص لديهم ضمير والديمقراطية وتداول السلطة وقدرة الناس على انتخاب آخرين وتغييرهم بالانتخابات أيضًا وتقرير من يمثلهم.

من الصعب جدًا تحقيق ذلك.. فالنخب الموجودة بما لديهم من حلفاء في الداخل والخارج لا يريدون التغيير والأمم المتحدة فشلت في هذه المسألة، وهناك نوع من العقاب إزاء التعبير عن الرأي في الشوارع وبات «فيسبوك» الوسيلة الوحيدة للتعبير عن الرأي وهذا شيء محزن.

للأسف، ليس لدي أي ثقة في النخب الموجودة لأنها فشلت ولو كان لديهم بعض الدم والضمير لتركوا الشعب الليبي يحاول محاولة أخرى، فهذه النخب ومن يدعمها لن تترك الشعب الليبي لحاله فالدولة مهمة وثرواتها مهمة والكل طامع فيها ولذلك يجب أن يكون النضال مستمرًا بشكل سلمي وجماعي. ومن الضروري ترتيب الناس ومن ثم الضغط بشكل سلمي من أجل القضايا الأساسية وهي: الحكومة الموحدة - الانتخابات - الجيش - الشرطة وهي الأشياء الأساسية في أي دولة أو مجتمعي.

• الهوية الليبية بها مشكلة.. هل يمكن أن نُرجع لها تعقيد الوضع الراهن؟
الهوية مهمة لكن تأتي بعد أن يستعيد الناس قرارهم واستقلاليتهم، فالنخبة فاسدة والتدخلات الخارجية لا يمكن معها طرح مسألة الهوية حاليًا.

والانتخابات مطلب مهم لكنها ليست الحل السحري لحل جميع الإشكاليات لأنها قد تؤدي إلى إحباط آخر. ويجب أن يقرر الناس من ينتخبوه ويستيطعون تغييره طالما ظهر أنه غير جدير بالثقة أو الاستمرار.

القانون مهم ومن ثم إقرار حقوق المواطنة، الليبيون يحتاجون إلى عدم البدء من الصفر.. ولا يوجد شعب في العالم يبدأ من الصفر، وإنما يجري البناء على ما حدث خلال السنوات العشر الأخيرة برغم كل مساوئها، فمن يفعل غير ذلك ويتجاهل الماضي، فهذا الأمر سيكون مضر وله تأثير سلبي.

يمكن لنا أن نسلك طريق التجديد على التقاليد والتراث، والهوية ليست القضية الأساسية فالناس استطاعوا أن يتعايشوا معًا برغم اختلاف المطالب، وهذه القضية لم تُثار في العهد الملكي، لأننا وقتها كنا قد خرجنا للتو من إبادات وحروب.

• ما رأيك في التعاطي الأميركي مع الحالة الليبية؟
في البداية، أنا كنت حذرًا وخائفًا من حلف الناتو منذ إعلان تدخله في ليبيا، لأن الدور الأميركي في الخارج والعالم العربي مشكوك في نواياه وسجله بشع وإجرامي، وهم يحكون عن الديمقراطيات رغم أنهم ساندوا أعتى الديكتاتوريات في العالم.

في ليبيا والعراق يقول الأميركان إنهم أخطأوا وندموا، لكنهم لم يفعلوا شيئًا من أجل إثبات الندم وتصحيح الأوضاع في تلك الدول.

لكن دعونا لا ننظر إلى أميركا بنوع من التبسيط الشديد، خاصة في العالم الثالث والدول التي خضعت للاستعمار ومنها دول أوروبا، فأوروبا في الأخير مستعمرة أميركية والجميع يخشى منها ولكن هذا ليس موجودًا في الكتابات.. وحتى في الدراسات الأكاديمية.

ومن ناحية المجتمع، فالمجتمع الأميركي أكثر انفتاحًا إزاء المسألة الليبية وهناك تنوع في ردود الفعل لديهم. والدراسات حول ليبيا ضئيلة وهناك محاولة للفهم لكن البعض يقول إن القذافي كان ديكتاتورا لكن كان هناك استقرار على الأقل خلال فترة حكمه.

• هل يمكن تشبيه مرتكبو الإبادة بالفاعلين السياسيين من حيث إلحاق الطرفين الأذى بالشعب الليبي؟
لقد استمر العنف الاستعماري حتى خلال الدولة الوطنية، فقد استخدمت تلك عصا غليظة، والتاريخ الليبي تاريخ عنيف والفترة الوحيدة التي عاشت فيها ليبيا في راحة كانت خلال النصف الثاني من القرن العشرين والثلاثة عقود الأولى من الخمسينات وحتى السبعينات.

والتاريخ الاستعماري في ليبيا كان قصيرًا لكنه دمويًا، كما أن قتل الآخر بهدف التخلص منه ثقافة استعمارية، والتقليل من الآخر والنظر له بعنصرية ثقافة احتلال، وقد جرت إعادة إنتاح العنف في دولة ما بعد الاستقلال وخاصة الآن في الفترة التي انفلت فيها كل شيء.

وأنا أعتقد أن أسوأ ما أنجبت ليبيا من انتهازية وسذاجة هو في المرحلة الحالية، فهناك أنانية وعدم وجود ضمير أو غيرة على الناس، والكل يبحث عن مصالحه الشخصية ولا يوجد ضمير للاهتمام بمصالح الناس.

• ما رأيك فيمن يروج لوجود حكم عسكري لتوحيد ليبيا وهل يكون ذلك هو المخرج من الأزمة؟
لقد تعبنا من فكرة الزعيم الأوحد والمخلص.. نريد إنسانًا عاديًا يحكم ويكون مثلنا، ولكن اكتشفت بعد ثورة فبراير أن هناك نقص في القيادة وفي وجود شخصية لديها مشروع ليبي لا يقوم على المناطقية.. نريد مشروعًا ليبيًا له ضمير لا يخدم نفسه ولكن يخدم الآخرين، وهناك شح في توفر هذه الشخصية.

الدكتور محمود جبريل كان يملك هذا المشروع.. والآن لا يوجد من يملي العين. أما الآن ليبيا جسد يبحث عن رأس، تكون قيادة واعية لديها ضمير، والشعب الليبي - وبرغم جميع المشاكل التي مر- بها ظل صامدًا ومحافظًا على بلده.

للاطلاع على العدد 386 من جريدة «الوسط».. اضغط هنا

إن القيادات التي تملك ضمير تنتشل الأمم من هزائمها، والآن نحتاج قيادات تتجاوز هذه النخبة التي فشلت والتي إذا كان لديها دم أو ضمير يجب أن تتحشم وتتركنا من أجل ترتيب البيت.

صحيح أن الوضع قاتم، لكن يجب ألا نكون متشائمين الشعوب تمر بأزمات وحروب أهلية.. الأوربيون والفرنسيون والأسبان، ونحن لسنا استثناء، هناك فرق بين شعوب وأخرى، ونحن نريد أن نكون من الشعوب التي تعلم الدروس والعبرة. في المرحلة الاستعمارية، تمكنت النخب الليبية في الخارج من الحفاظ على بنود الدولة، قد نسعى لبناء جهورية ثالثة الآن وهناك دائمًا فرصة لذلك، الجمهورية الجديدة تكون للمواطنة والقانون ونستفيد من الفترة البشعة المؤلمة والعنيفة التي مررنا بها. وكل شيء ليس ضائعًا إذا تعلمنا وتجاوزنا الأزمة.

وفيما يخص الحل العسكري، فأحيانًا يكون للقيادة العسكرية دور، لكن كفى انقلابات وعسكرة ونحن الآن نريد دولة مدنية تحترم الجميع.

والآن الثورة المضادة هي من تهيمن على العالم العربي بعد هزيمة الانتفاضات العربية، وبرغم ما حدث قد يكون هذا بدايات وإرهاصات لجمهوريات قادمة تحترم الآدمية والحقوق.

وفي العموم، لا أرى وجود فرصه لهذا الحاكم العسكري في المستقبل قد يكون هناك جنرالات وقادة كبار يريدون أن يكونوا جزءًا من العملية السياسية يدخلون كمدنيين بعد الاستقالة من مناصبهم.

• ماذا عن ظاهرة الميليشيات وهل يجب أن يتعايش معها الليبيون إلى الأبد أم أنها مرحلة مؤقتة، وما تبعاتها الاجتماعية؟
الميليشيات في ورطة وأزق، ويجب أن يكون هناك حل إنساني وهادئ وإبداعي معهم.. أما اجتثاثهم فهو كلام فارغ لأن الدم يجلب الدم.. من الممكن إرسالهم في بعثات وتدريبهم وتوفير الدراسة لهم، وتوزيعهم على الجيش والشرطة بحل إنساني، أما القمع فسيؤدي إلى قمع آخر.

• هل هناك إمكانيات خيارات ثالثة ورابعة في ظل ترديد الخيارين العسكري والإسلامي فقط كحل للأزمة؟
الإخوان المسلمون خلقوا إشكالية، ولو هناك انتخابات جديدة سشهد رد فعل قوي ضد الجماعات الإسلامية.. وهذا لن يكون مفاجئًا لأنهم دخلاء على بنية المجتمع الليبي وتركيبته.

وتشكيك السلفيين في تدين الناس أمر مرفوض، وإذا أراد هؤلاء دخول العملية السياسية بشكل سلمي ونشر أفكارهم كأحزاب ليسوا كأوصياء، فأهلا بهم.. وغير ذلك نقول لهم يفتح ربي. فالشرط هو احترام القانون والسلمية والقبول بالاختلاف وعدم تكفير الناس، والصندوق في نهاية الأمر يكون الحكم، أنا ليس لدي مشكلة معهم وأدافع عن حقهم في التعبير عن ذاتهم في نهاية الأمر.

• هل الليبيون يحتاجون إلى ميثاق للخروج من الأزمة؟
نعم.. نريد ميثاقًا للخروج من النفق المظلم للتخلص من الجماعات المهيمنة حاليًا وننتخب قيادات معقولة وليست مثالية، وتوحيد المؤسسات، وأهم شيء نريد ناسنا يستيعدون حقهم في القرار، لا نريد المرتزقة الفكريين غير حاملي السلاح الذين يريدون تقسيم ليبيا ثلاث دول أو أربع دول، نريد مواجهتهم، ويجب ألا ننخدع بالأطروحات الجديدة التي يقدمونها.

إن التوافق مهم وأساس أي عملية تعايش سياسي، وقلت سابقًا ووقت ثورة 17 فبراير إن التخلص من القذافي لا يجعل كل شيء جنة في ليبيا، وذكرت في كتاب «ليبيا التي لا نعرفها» أن ثورات الربيع العربي قد تؤدي إلى استعمار آخر.. وللأسف فالثورة المضادة تنشر فكرة أن الحل يأتي من الخارج وأنه لا يمكن حكمنا بالديمقراطية وإنما بعصا غليظة، وهو ما يتوجب علينا مواجهته وإثبات عدم صحته.